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佐藤順一の昔から今まで（http://animestyle.jp/2020/10/12/18241/）
佐藤顺一的过去与现在 (11) 《娱乐金鱼眼》与《美少女战士》
小黑：世间普遍认为《娱乐金鱼眼》是一部“开创了崭新表现手法的划时代作品”。但佐藤先生自己应该只是和往常一样自然地在创作作品而已吧？
佐藤：就是这样。和《猛烈太郎》一样，并没有刻意要去追求什么。
小黑：原作本来就是在画面表现上很有特色的作品，您会觉得要将其动画化是一件困难的事情么？
佐藤：不，并没有觉得特别困难的地方啊。角色在用搞笑脸（ギャグ顔）露出笑容时，眼睛会变成两条很粗的曲线，刚开始觉得看起来就像毛毛虫眉毛一样“是不是应该把眼睛画成更容易辨识的样子呢”也会思考这种事，但是渐渐的也就习惯了“这样好像也挺好的”。
小黑：好像只有在入好（悟）先生作监回是这样，系列后半，华美子在笑的时候眼睛的线条变得非常粗了啊。
佐藤：确实、确实（笑），可能只有入好先生的画风尤其如此。
小黑：那是非常漂亮的形变啊。
佐藤：是的是的（笑）。在好的意义上画风变得成熟了不少。从演出层面来说，我确实也有“要把漫画的表现形式移植到动画里面”的想法。
小黑：“透过镜头的切换来实现头身比例的变化”，这是演出的一大重点对吧。
佐藤：没错。而不是使用在两种形态间加入中割张来改变头身比的方式。
小黑：关于这一点是口头告知staff们的么？
佐藤：嗯。但是，我们在决定这么做之前有讨论过。“至少加入一张中割，描绘头身比改变的过程，这样轻巧的变化手法不是比较有趣么？”也有人提出这样的意见，但我认为那种方式带来的有趣效果很快就会看腻了。头身比的变化也伴随着感情的变化，肯定是用切镜头的方式比较好，我有这种预感，所以还是选择了后者。
小黑：我觉得这是非常出色的判断。除此之外，漫画符号的使用也很重要呢。像是那个不停旋转着的星星等。
佐藤：在漫画符号之中，星星是非常经济实惠的选择。因为星星有五个尖角，所以（在原画之间的中割张）只要两张就能转起来喔（笑）。不仅便宜还能出效果，所以我经常使用。
小黑：还有运用漫画的对话框，画面里放入角色的脸，用来表现角色的心情或想法，这种表现形式也非常新颖。
佐藤：是的是的。当时也用了那种方式。
小黑：在《美少女战士》系列中，对于对话框的使用又更加凝练，比如在角色的远景镜头中拉出一个对话框让角色说话，或者在BG ONLY的镜头中加入对话框也同样能做到这一点。是不必增加卡数，也能够展现表情和台词的高超技巧啊。
佐藤：“是否在不必增加卡数的前提下也能让角色开口说话呢？”我确实有想要追求做到这一点。很久以前有一次看《海螺小姐》，我被里面一个场景给惊呆了。起居室里，纸拉门是开着的。画面外的海螺小姐叫了一声“鲣雄！”，为了让观众知道她到底是从左边还是右边发出声音的，所以在画面上“啪”“啪”“啪”出现了三个小点。“这样一来就知道海螺小姐在哪一边了！好厉害的效果”我当时非常惊讶。原来符号化的演出能够表达这么多信息量，知道这一点后我就想要多多尝试这类型的手法。
小黑：原来如此。
佐藤：虽然时间线上跳得有些远了，但我在想这些东西进化到最后的结果，可能就会变成《向阳素描》（TV、2007年）吧。
小黑：有可能呢。
佐藤：实在没想过竟然能够简化到那种程度。“做成这样还能够被观众接受真是太厉害了”我想。
小黑：《向阳素描》真的是做到了极致。但是，现在想想应该不可能会有能超越《向阳素描》的作品了。比那个还要抽象化、符号化的作品应该是做不出来的。
佐藤：是这样的。很难再出现后继者了（笑）。可能也有一部分原因是，那部作品的角色特别适合那种风格。
小黑：那种简化，可以说是艺术性的，但或许关键是在于，《向阳素描》中，那种手法不会妨碍作品的表达。
佐藤：其中有大量具强烈刺激性，让人感叹“原来如此”的演出呢。
小黑：《娱乐金鱼眼》的剧场版和《美少女战士》的准备是同时进行的么？
佐藤：具体谁先谁后记不太清了，但大致上是同时没错。
小黑：《娱乐金鱼眼》的剧场版，没有电影版常见的宏大场面和特效，就和TV版没两样。
佐藤：毕竟是以金比为主角的特别篇，说是TV动画的其中一集也不会让人感到奇怪的内容哪。
小黑：这并不是批评，我反而认为这一点是本作的魅力所在。《娱乐金鱼眼》每一集的内容都出奇的轻松愉快，脚本是以怎么样的感觉在进展的呢？
佐藤：因为是两层楼（指A part和B part是不同的故事）的构成方式，要做整整一年时间，所需要的故事数量非常多，所以我记得我最一开始是说“不管是什么都可以，大家只要想到有可能会有趣的故事，就全都告诉我吧”。所以整个系列并没有一以贯之的主线，“维持《娱乐金鱼眼》那种和缓轻松的步调做下去吧”是这种感觉。系列构成的丸尾（惠子）小姐说想要有一点浪漫的氛围，为了那个我们加入了千岁和葵的恋爱元素。
小黑：原来如此。《娱乐金鱼眼》播出结束后就轮到《美少女战士》，关于这部作品我们还是在要出“动画《美少女战士》大全集”之类的书时再来专门做一篇采访吧，今天就先简单聊聊。
佐藤：了解（笑）。
小黑：您是从什么阶段开始参与进来的呢？
佐藤：这次倒是最一开始就在了。找我去讨论接档《娱乐金鱼眼》的下一部作品要做什么。当时东映动画的制作依然是“想要无所不用其极的削减张数”，这种强烈的意念持续了很长时间，原本1集需要3500张的作品他们要求压缩到3000张，后来他们的立场甚至变成了“希望你们下个系列作品尽可能朝着2000张去努力”。《娱乐金鱼眼》本身，平均下来应该是没有用到3500张，但他们还是“想要再减少一点张数”。在制作部门和企画部门、演出部门的会议中，我说“要用2000张来做，那你们就得拿出可以用2000张完成的作品企画，否则免谈。如果是那种会有需要花很多工夫、用很多张数的角色登场的作品，2000张是无论如何也不可能的，所以你们先找到那种企画，我们再来开始正式讨论”。企画部门说“放心，我们准备了一个只有3头身左右的角色登场的作品，不会花费太多张数的”说是这么说，但最后他们决定的企画是《美少女战士》（笑）。“这种角色不是连静止画的时候头发都在飘动吗！”看起来就是工作量很大的作品（笑）。所以我和制作部门说“2000张是不可能了，我努力看看能不能2500张吧”双方都做出了一定的妥协，然后开始制作。从那个阶段开始就有参与了。
小黑：实际制作中的张数是几张呢？
佐藤：第1话是接近4000张了吧。因为还包括变身场景之类的兼用卡所以多了非常多。“兼用卡在之后的50集里都会用到，所以请你们在计算时把兼用卡的张数除以50。这么一算，张数是不是就直接少了一大半呢”之类的，还用了这种取巧的计算手法（笑）。
小黑：也就是说第1话是4000张，其余的每话都是大概2500张吧。
佐藤：目标2500啦。只是，毕竟前面有过那些讨论，主要责任在企画那边，所以只要不是特别离谱的张数，就不会被要求写检讨书，大概。
小黑：啊啊，原来如此。
佐藤：最初在交涉时我就说过“这个会需要用很多张数喔”，“这样啊……”制作部门也表示理解，然后才开始制作的。我们为了控制张数也是用了各种各样的小技巧啊。例如说，在OP之前插进一段用少许正片画面做成的开场白，或者是片头曲开始播放前加入一个钟声响起、云彩飘动月亮显现出来的镜头尽可能延长OP的时间（笑）。为了缩短正片的长度，就从这些地方来填补不足的时间。减短了时长所以实际作业时需要的张数也会变少，我把这些主意提交给制作部门，他们也都接受了。花了大量的时间在和他们沟通啊。
小黑：原来如此。
佐藤：至于人物设定方面发生的故事，就要说到水手月亮的面具了呢。
小黑：在原作中，初登场时的水手月亮是戴着面具的对吧。
佐藤：武内（直子）老师说“希望让角色戴着面具”，然而如果人物的眼睛周围有东西的话，除非是很厉害的原画师，否则很难把角色画得很可爱。因此为了减少原画师们的负担，我拜托武内老师允许我们把面具摘掉了。在《美少女战士》中，为了减少卡路里，我们做了非常多的努力。
小黑：关于原作在动画中权衡之下妥协的那些点，我们一样留到“动画《美少女战士》大全集”，到时候再说，今天先到这里。
佐藤：到时候再说啊（笑）。
小黑：关于美少女战士的人物，几原（邦彦）先生在座谈会上说过一件很有趣的事情呢（“Animage”1993年5月号“佐藤顺一 几原邦彦 庵野秀明 异色的会面《美少女战士》无责任放谈会”）。他说他以为美少女战士会是像甜心战士（キューティーハニー，译注：1973年的多媒体企画，漫画作者为永井豪，动画由东映制作）那样的角色，但佐藤先生却告诉他“不是那样的”。也就是说，您认为的美少女战士，不是那种性感且帅气的角色对吧。
佐藤：我不记得我说过那种话（苦笑）。不过毕竟是少女漫画嘛。我觉得应该不会有那种性感且帅气的感觉吧。
小黑：在同个座谈会上，庵野（秀明）先生则说“佐藤先生从作品中抽身出来这一点很好”然后还说“佐藤先生的演出有种客观的感觉，非常厉害”。庵野先生举的例子是第1话中初次变身后的小兔说着“不是吧”，对自己的变身感到惊讶的那一幕。
佐藤：在房间里变身的那个场景对吧。现在回想起来，我大概知道那个可能就是庵野先生的喜好了。当时是真的不懂为什么他这么喜欢。印象中庵野先生还说了“某种意义上很像矮脚饭桌与梅特龙星人（译注：出自《奥特赛文》第8话）”之类的话（笑）。
小黑：那是指《美少女战士》第1话的内容么？
佐藤：对。就是非日常的东西参杂在日常之中的感觉。我记得我们聊过类似的话题。
小黑：我觉得和原作相比动画早期的小兔，好像更加的笨拙且更像小孩子，可以看作是受富田（祐弘）先生风格的影响么？
佐藤：应该也有受富田先生的影响。但是在搞笑部分，比起富田先生，有可能是我的风格的影响更加强烈吧。
小黑：原来如此。
佐藤：很多《娱乐金鱼眼》的观众都在说，“以为下一部作品会是更加搞笑的东西”。富田先生确实也是在带着“要写出比原作更加搞笑的内容”这样的意识在创作的。所以说为什么敌方的一举一动和敌人的攻击方式都显得十分滑稽，或许也是编剧们都察觉到了这种氛围才配合我们这么做的吧（笑）。
小黑：佐藤先生在那之前有想过《美少女战士》会爆红成这个样子么？
佐藤：完全没有（笑）。
小黑：并不是以成为大热门为目标去制作的作品对吧。
佐藤：实在是没想到。《娱乐金鱼眼》确实也吸引了各种各样的观众群体，偶尔也会听到有人称赞作品“很有趣”，但整体而言并没有在动画核心粉丝圈子里受到热烈的反响。可能是因为头身比较低，包括故事在内也都是比较偏向低年龄层观众的内容，所以在《美少女战士》中我们把头身比拉高，想要以此来吸引动漫迷的注意，也不是完全没有这方面的企图。
小黑：我还记得有这么一件事。那时候佐藤先生竟然都对我说“能不能每个月都在《Animage》上帮我们做专题报道啊”。
佐藤：对的对的。确实有这么回事（笑）。
小黑：甚至还说“就像《高智能方程式》（TV、1991年）的专栏里吉松（孝博）先生每个月会在上面画漫画那样，我们也可以让只野和子女士每个月都画点什么嘛”（笑）。
佐藤：（笑）。连谁来画都帮你决定好了。不过确实，我当时很想透过这种方式把《美少女战士》推广出去。
小黑：然后还在“Animage”杂志上搞了决胜台词征集活动。
佐藤：不小心做了那种事（笑）。
小黑：因为是“佐藤先生提出的企画”，所以您就在自己的演出回中使用……。
佐藤：只能自己收拾了。
小黑：然而，您却是用在24话（“奈留的哭泣！涅夫莱特为挚爱而死！”）中，涅夫莱特濒死，奈留酱已经哭得不成人样之时，水手战士们姗姗来迟，还说出了“给你头上浇点水好好反省一下！”这样的决胜台词（笑）。
佐藤：对的对的（笑）。因为我想“这集再不用就没机会用了啊～”
小黑：偏偏是在这么严肃的剧情的高潮处，不免会让人觉得，这么愉悦的决胜台词，不说就不说，也没关系吧（编注：由于佐藤顺一的提案，在Animage上征集水手水星和水手火星决胜台词的企画得以实现。他和太田贤司制片人、东伊里弥制片人共同评审决定了得奖者。作为提案者的佐藤要负起责任，在正片中使用这些台词，那就是严肃的24话“奈留的哭泣！涅夫莱特为挚爱而死！”。在这之后佐藤就暂时不能担任本作的演出了所以只能用在这一集里）。
佐藤：当时也觉得“难道没有别的集数可以用了吗？”。不过，在那种地方这么做其实很有《美少女战士》的感觉吧，现在想想（笑）。
小黑：现在倒是会这么想。但是，“我要代替火星制裁你！”或是“给你头上浇点水好好反省一下！”这种台词，无论是想的人还是选的人，都不觉得这是一部会有人死掉的严肃动画吧。
佐藤：嘛，确实如此（笑）。庵野先生说《美少女战士》是一部“轻松观赏就能获得幸福（お気楽極楽）”的作品，我觉得说的很贴切。我们确实也是朝着那个方向在努力的，就像儿童综艺节目一样。
小黑：《美少女战士》“轻松观赏就能获得幸福”？
佐藤：是的是的，带有综艺节目的风格。
小黑：特别是第一年，尤其有综艺的感觉。
佐藤：是啊。到了《R（美少女战士R）》（TV、1993年）之后就变得越来越戏剧化了。
小黑：在最初的系列里，佐藤先生负责的集数并不是那么多，同时做了分镜和演出有三集，有两集是只画了分镜呢。那个时候《祈愿物语》已经开始制作了吧。
佐藤：对、对，就是那个时期。
小黑：《祈愿物语》之前还有个《小小双胞胎》（OVA、1992年）。
佐藤：《小小双胞胎》，工作的内容就是担任助手呢。
小黑：总监督是土田（勇）先生，佐藤先生是担任单集演出吧。
佐藤：土田先生会提出一些主意“想要弄成这样的演技”、“想要做出那样的画面”，但他不清楚具体在作画上和摄影处理上要怎么做比较好，所以我会帮他解决这些问题，像是这种性质的工作。所以说是演出，实际上却更像是演出助手。我会边问土田先生“您想要什么样的效果？”边做些原画检查的工作。
小黑：表记的监督是平田敏夫先生。
佐藤：一些大方向的东西，可能是平田先生和土田先生一起处理的。只不过我在《小小双胞胎》中，没怎么和平田先生交流过。
小黑：让我确认一下。佐藤先生是负责了第1话的演出吧。
佐藤：应该是。我也记得第1话我做了原画检查。
小黑：在这之后的集数，您就没有参与了？
佐藤：大概是没有吧。可能只有在土田先生很不熟悉的音乐和音响部分稍微帮了点忙。
小黑：土田先生是不是想要在本作中“完成在《小小外星人》没能做到的事情”？
佐藤：应该是的。《小小外星人》的时候，他说“想要好好描绘小人们的生活感”，但是主线剧情都被玛丽那边的故事牵着走，对于小人这边的描写不得不被弱化。演出们很多也都不是会注重这方面细节的人，因此土田先生在《小小外星人》全系列里“想再怎么怎么一点”、“要是做成这样就好了”的地方到处都是。所以土田先生在《小小双胞胎》里才会这么投入吧。
小黑：原来如此。这真的是一部像绘本一样的作品啊。
佐藤：在制作画面上非常讲究。我记得好像还订购了一种特殊的赛璐珞胶片。和普通赛璐珞胶片光滑的表面不同，这种是带有雾面效果的，虽然不能叠加太多层，但是可以让角色的脸颊上呈现出蜡笔般的质感。
小黑：是属于艺术动画的那种了。平田先生可能在这部分的画面制作上参与的比较多吧。
佐藤：可能是吧。
●佐藤顺一简介
监督、演出家。生于1960年3月11日。爱知县人。就读日本大学艺术学部电影学科期间，参加了东映动画（现在的东映Animation）的研修生募集考试，并于1981年加入该公司。在《枫城物语》首次担任SD（系列导演）。其后又以SD的身份执导了《娱乐金鱼眼》、《美少女战士》，1998年离开东映。经历了自由身等时期，现隶属于双引擎。主要担任监督（SD）的作品有《小魔女DoReMi》《百变之星》《Keroro军曹》《玉响》等。2020年6月18日，长篇动画《想哭的我戴上了猫的面具》（与柴山智隆共同执导）上线。11月13日剧场版动画《寻找见习魔女》（与镰谷悠共同执导）上映。
●采访时间
第1回～第7回 / 2020年6月28日
第8回～第15回 / 2020年9月13日
第16回～第26回 / 2020年12月18日
第27回～ / 2021年4月21日
●编辑团队
采访、撰稿／小黑祐一郎
协助撰稿／芦田忠明
辅助编辑工作／Animestyle编辑部、高山和伸、三浦大辅、高桥裕美子、かねひさ和哉
标题插画／追崎史敏
来自：Bangumi