SHAFT50周年展会特别访谈---新房昭之x久保田光俊
新房昭之 x 久保田光俊
---2025年9月1日，SHAFT自作为上色工作室成立开始已过去了50年，也就是半世纪，真的很长呢。
新房：前几天发现了几十年前开的第一个银行账户的账单，打开看了后发现，最早的入账就是从SHAFT来的。
---那，这个的意思是······。
久保田：新房先生在进入动画业界，成为自由人之后，第一个做的工作就是从这里发出的。当然我当时肯定是不知道这些事的，最近才从新房先生那里听说。
---还记得工作内容吗？
新房：应该是做中割，作品名记得是“纯洁岛的伙伴们”。
久保田：“纯洁岛的伙伴们”！现在这个已经是没多少人知道的作品了，是瑞鹰公司的元请，SHAFT作为制作协力有参与，是前代社长若尾博司那时的工作。
---是1983年的作品，又一次感受到SHAFT的历史之长。
久保田：虽然是有过这样完全没想到的接点，不过我和新房先生的碰面······或者说一直持续到现在的合作是从“月咏”开始的。不过在这之前还参加过新房监督作品“魂狩”的外包回工作，有过工作细节上的交流，在工作之外也有私下的电话交流。
---从上色公司转向统包公司，之后变为元请公司的这个经营计划，是久保田先生什么时候想到的？
久保田：其实是没有明确的计划的，说到底之前一直做上色工作的我，为何会转移到制作上······先从这里说起，在1994年左右公司的经营情况比较严峻，缺少制作方面的人员，因为我在职时间比较长，所以是受了公司命令转移到制作部的。正因为是这样的开始，所以我也没有思考“作为制作人想要做什么样的动画”的余裕，优先考虑的是如何让公司以现有的状态持续下去，为了这个目标，不论是外包或是元请能接的工作都需要接下······类似这样。那会是一个预算很低选择也不多的时代，所以让公司接到工作是最必需的。最早的TV元请工作是“十二生肖守护神”，本来在企划中我是要参与色彩设计的，所以中途企划就变成了暂停状态。而且一旦进入工作状态后，就会先想着全力完成眼前的工作，之后的事就会变成边工作边思考就行了的态度。并没有“总有一天要能做元请！”这样的壮阔浪漫台词，而只是一直在优先考虑如何让工作室和staff们能持续下去。
---从这样的状况中，就是通过和中村隆太郎先生和新房先生这样作家性较强的监督合作，确立公司的整体形象吗？
久保田：顺序上有些不同，在我转到制作部去管理现场时，武内宣之先生、铃木利正先生和伊藤良明先生他们都已经在了，那会也正是原画们转向演出或作监的时段。再加上之后尾石达也先生等人的参与，让公司有了一定的战力，但当时TV动画数量本就不多，而且深夜档也没多少作品。
---正是90年代中期到2000年这一段吧。
久保田：对的，因为动画数量不像今天这么多，即使努力去做营业也很难接到元请工作，在那时不作为外包公司经过一段时间积累是得不到业界信赖的。好在因为有TV版“樱花大战”中建立的关系，在TBS的源生哲雄先生那里得到了和GAINAX共同制作的“魔力女管家”，时隔多年终于再次做上了TV动画的元请。但在之后和源生先生与另一位制作人讨论“能不能让SHAFT单独做元请作品？”时，到现在我都还记得回应是“不不不，对SHAFT来说还有些早”（笑）。
---真的是很严格呢······。
新房：当时和现在不同，经常会有这种不讲理的决定。
久保田：是这样，还说了“在SHAFT里没有经验足够到能做监督的人”这句话。当时也明白了，只有元请制作的经验还不够，还必须要有类似于明星一样，有实绩的监督与设计师——也就是公司内的明星社员。比起做出的作品，那个时代是更优先于“是谁要做？”这个方面的。公司创立接近30年却仍旧是这个评价，我认为“不做出能代表SHAFT这家公司风格的作品是不行的”，在认真做好作品的大前提下，附加上进行制作的“人”这个属性是必要的。
---意识上有了变化了。
久保田：但之后一段时间虽然想要做出公司的价值与魅力，但还是没有定好风格的方向。在这时由于参与了“魂狩”的制作见到了新房先生，以此为契机在“月咏”的企划上想让新房先生参与就直接去联系了，和新房监督的合作就是这么开始的。
---真的能感觉到历史了。
久保田：我和新房先生都不是作品做完后直接“结束！收工！解散！”这样的人，而且正好互相有“想要做更多动画”的想法，随着想法的互通，最终就是一部作品结束后就走向下一部作品，一部一部做下来就到了现在······。
新房：持续在同一家公司制作，对于监督会有“和staff的意见交流会更顺畅”的优势。
久保田：从“月咏”开始一直到“化物语”，一直都是以社内staff为中心在制作新房监督的作品，也因此每次制作过后都能感觉到共同语言的增加。
新房：我是在“魔法少女奈叶”后觉得作为监督的工作方式可以改一改。说实话，在自己监督的作品中，我是很讨厌整体故事表现上出现偏离的，尽可能是想要让所有集数都以同样的感觉去做出来。
久保田：对于这一点，我觉得每集中稍微有些上下波动会更好，会这么想是因为那时新房监督开始对分镜进行控制。只要对分镜有控制管理，每集间的偏差就不会太大。
新房：那会正是不经意间逐渐转向重视分镜的做法的时段。
久保田：新房先生的分镜修正真的是充满了热情，当时的TV动画分镜修改中能用的时间只有1周左右，而且因为是每周都要放送，必须要持续做下去，所以就一直按照这个截止时间去做。在这种情况下，虽然新房先生一直都在说“做不到的”但经常会有在1周内把其他人的分镜几乎全重画的情况，真的觉得“太厉害了”，也请在展会上多注意分镜相关！
---30分长的单集动画分镜能在1周内画完，真的是超人一般的速度。
新房：也没有啦，修改已有的内容和从零开始画还是不一样的，不管是什么，有内容总会比没有好。而且即使是全部修改，一般也都是把原有内容进行扩展而已。哦对，为了重视效率，对分镜的检查一直都是以特别的方式去做的，类似于在张开单面打印的分镜纸，在里侧半边做画上修正内容。然后还有在音响工作室的等待时间中做修正，以及只有部分修正时直接用上贴纸来省工。
久保田：这些都是发明呢。
---在SHAFT正式开始元请，和新房监督合作后，制作的TV动画数量也增加了。然后对于制作现场的需求，时不时就会引入分镜画法等制作手法的更新升级。
久保田：是的，新房先生和宫本先生、大沼心先生等演出阵一同确立了演出上的格式，在这之后由宫本先生做出了被称为“演出手记”的资料。而且正因为一直和同样的staff一同工作，其中共享的信息也越来越多。不过有时会有人误解，演出手记中的内容其实并不是“一定要这么去做”的，基本都是根据作品内容以灵活方式去使用，比如“虽然演出手记里说到不能用俯瞰镜头，但这次的作品是可以使用的”这种临机应变的做法。
新房：俯瞰镜头是在某个时候感觉到“只要地面看着很有范就没问题”之后逐渐意识上就变化了，还有这个规则是在自己做演出时从前辈那里听说到“俯瞰算是神的视角，在过程中加入的话会让影像的流动停止，所以尽量不要去用”这样的提示，然后囫囵吞枣形成了影响。但实际的作品制作中，并不是这样（笑）。而且那会还在思考实拍中很少用俯瞰主要是因为拍摄上难度很高，其实并没有什么演出上的理由······。于是就这样修改了规则。
久保田：不遵循透视，以望远镜头拍出的感觉作为基本构图，也是演出手记中决定的一个规则。因为演出家中也有不会画的人，以望远镜头排除透视后，不论画力多少都能以同样的格式来做。在这样的格式下一定要做出有范的画面也是新房先生的意图，然后就是带作画的镜头跟踪(TU)和移动(PAN)。
新房：把TU和PAN以作画形式来做，是为了让画面上有存在感。我是基本不愿意在同一张画面上做镜头变动的，而是即使只有一点点也要有变化，类似于稍微改变下透视或者阴影的位置这样，然后再做TU或者PAN。
---是不想做成拍摄平面画面的感觉是吗。
久保田：但现场就要发出悲鸣了（笑）。不论是哪种方式，要以作画表现的话1个镜头都要用100张以上的画。
---而且中割质量也会被注意到。
久保田：因为需要的作画量很高，社内也有“能不能根据情况不这么做？”的声音在，但即使如此我也会觉得“不稳定的部分也有魅力”这么想不也可以吗。正因有新房先生所说的那种效果在，所以才要特意这么做，比起作画的漂亮和稳定性相比更想要这么去做。
新房：以作画方式实现时，就会让注意力放在画面上。
久保田：会有很强烈的紧张感。
新房：在这个集中之中，绝对会有什么东西产生的，这是其他人明确没有做过的事，不论如何都想要去做。
---这也成为了新房xSHAFT作品中标志性的一处特点了。
新房：感觉如果以太精美的方式去做的话，就会觉得不舒服，所以现在的3DCG来做的话就会做不出想要追求的效果。啊，对了，说到这，在PAN的过程中途做出间隔也是很重要的。
久保田：是这样的，看着会很好看。
新房：在我做演出的时候就觉得这样做会很好，虽然用的太多会让优点逐渐消失，但像这样为影像加上特点是很重要的。顺带一提，观众们时常提到的“SHAFT度(45度)”这个词，这个手法其实并不是为了给影像特意增加特点而做的。但由于西尾维新先生在“物语”系列的BD副音轨里强调，被很多人认为成是一种特点。
---那监督的目标到底是什么呢？
新房：现实中的对话一般都不会是两人单纯站着吧，特别是女性，基本不会是完全面对面说话。以前的动画现场里经常会说“必须要以正面对正面来画对话场景”，或者是“从侧面的构图会不能让角色靠近到画面的近处”，“后面的空间如果不知道有什么意义在，一定要让角色靠后”这样的规则。但对于这样严格制定的规则，经常会有“为什么要这样？”的思考，然后逐渐想要逆反的心情就会不断增强。
久保田：像是“如果是越过人的构图，要越过肩展示角色”，这样不明所以的规则有不少呢。
新房：是的，所以现在就不会像这样去做对话场景了，电视剧里还有，但动画里印象上是已经不这么做了。
---在不断的试错中，有没有觉得SHAFT制作的动画风格某种程度上确定了的瞬间？
久保田：不知道这样说算不算回答，即使要做续作，在员工会议上也会说要向制作现场传达“以从零开始的心态去做”。为了回应粉丝们的期待，要持续做同样的作品是很重要的，这个指的是以制作全新动画的感觉去制作。经常都会要想着即使现在正在做的是续作，对于制作团队来说也是全新的内容。在这样的意味上，应该是没有一种完成形态的，如果真的完成了，那不就是结束了吗。
新房：这个也是跟随作品来的，如果只因为“我们这里的做法就是这样”，在和作品内容无法合拍时，即使硬照着指南来做也不会做好。相关的staff即使只有一个人变动，即使有指南也会在某处有所变化。在整个变化过程中，包括这样的单纯变化会不断出现，会让手记不断增多。但这个对于在制作现场之外的人来说感觉很难用言语解释好。
久保田：应该是时刻保持在未完成的状态吧。
---现在想问一下这次展会中“守、破、离”的概念。
久保田：真的是很厉害的语句吧（笑）。我从上色转到制作开始，让公司作为组织的架构形成，集结所有的staff的过程为“守”，和新房先生开始合作，在不断的尝试中直到做出“魔法少女小圆”一样崭新的影像表现为止是“破”，这之后，不是仅仅守住现有的东西，而是在更进一步的变化和进化过程中寻求发展，走到现在的过程为“离”。
---虽然是理所当然的是，果然“小圆”是很重要的作品呢。
久保田：是这样的，还有“化物语”也是。所以即使在现在，就如刚才所说，不能以这样的节点来固定下公司整体的姿态，但是······在制作侧是不知道这个节点的（苦笑）。在观众们的声势起来后，我们这里才会逐渐了解到情况。而且现在和我们刚开始做元请时相比，是观众们更容易发出情报的时代了，但这并没有太影响到制作方这里······虽然是这么感觉的，实际上是怎样呢？
新房：这我也不太知道了。先放一边，在制作的过程中会迎来各种各样的危急情况，越过这些困难成功让作品放送，而且能一直流传到现在真的是很感动。制作当时经常会有“完蛋了”的瞬间，但能越过这些瞬间主要是因为制作方就算只是热量也想要传达到观众那里的意愿。如果没有这个的话，什么时候结束都是可能的。
久保田：的确是。现在外界不是对于作品内容，而是制作过程本身都会影响到了。在“小圆”之后这个倾向感觉更加明显了，只说“获得了勇气”这样感觉还是太普通了，有很多地方······有时甚至是我们都没有考虑到的地方都会被观众们感受到，给出反应，这真的是很值得感谢的事。从“小圆”开始，有时我会去参加海外的活动，能实际体会到真的是世界各地的人都在看着我们的作品，有着同样的反应，真的会很感慨。会更想“一定要把作品做好展示出来”、“一定要时刻想着做好娱乐内容”。
---SHAFT负责制作的作品一定要有娱乐性这样的吗。
久保田：我觉得做好娱乐真的是件很难的事，不能重复同样的内容，要时刻进化和变化，不过想到会有各种各样的人会看到我们的作品，制作方这里也会很开心的。我也一直在想着要让制作相关的人员们也能感到开心，同样也想让观众们开心，这样我们听到这些声音后，会去做更加让人开心的作品，像这样的不断抛接球是很有趣的。当然，在过程中制作者们会比较辛苦，但那些看过“小圆”成长起来的年轻人们也会参与进来，引起了新的刺激，然后在新作中会引发我们完全想不到的化学反应。这个过程正是娱乐，而像新房先生这样的导演方和我这样的经营方要如何控制并进行传达是很重要的，尤其是最近更认识到了这样工作的重要性。
---现在回想起来，SHAFT是和网络上的粉丝距离很近的，比如“PANIPONI DASH”那时就用的文字neta。
久保田：是这样的，尤其是那时真的是在很少的时间里去做的（笑），做出后立刻就能有回应，我们这里也迅速能接收到。
---制作环境的数字化处理也是相比业界其他公司更早。
久保田：这是因为为了能扩大影像表现的可能性，要时常对新技术保持敏感，要时刻张开雷达搜索。
---上色和摄影的数字化很早就实行，也积极进行3DCG相关的研究，在制作之外，周边商品也由自社进行负责。
久保田：商店这个，难得我们这里能保有对作品的一些权利，所以想着能不能活用这些权利为作品制作提供更多支持，才开始设立了周边店。不过有一点希望不要误解，这些商品都是对于粉丝们的服务，是思考着怎样能让粉丝们开心去做成的。而且正是离现场最近的制作部的人员们才能有这些商品化的构想，和灵机一动的想法。比如说“原画集果然还是不希望黑白印刷，最好是能彩色”这样因为是自己想要的东西，所以大家也一定会想要吧？这种思考下给出的提案。构思商品企划的社员都是真心喜欢动画和其中角色的人们，也想要把这些人想要的东西做成对应的企划。还有一个想法是想要留存的意图，想要以原画集或设定资料集这样的形式，把自己做过的作品留下记录，所以也一直把品牌化摆在重要的位置上。
---听说久保田社长到现在也会参与TV动画所有集数的编集过程。
久保田：全部参与还是不太行的！目前是尽量能去的时候就会去。剧本和编集因为是作品节奏，或者说是结构形成的关键点，而且也是新房先生特别注意的地方。从剧本到分镜到编集就能建立起作品的大体框架，我也希望自己能了解相关的情况。
---包括这件事，真的能感受到久保田社长对人际关系的重视。不仅是新房监督，最近还有梅津泰臣监督花费8年制作的“Virgin Punk”第一话，对于有着优秀才能的人，都是怎么考虑的呢？
久保田：什么都没考虑（笑）。真的都是因为运气很好，不止是新房先生，还有武内先生与尾石先生的助力。只是面对每个人时都会认真直面，在他们说“想要做这样的东西”时都会先倾听，然后要进行实现的话，也不是单纯听之任之，不做什么事，而是要面对目标做好计划。不过虽然有着这样的过程，我自己还是很期待作为他们作品的第一个观众，而且很喜欢给我喜欢点赞的人们提供作品，然后观赏做出的成果。对于作品制作，和商品化是一样的，我是相信“既然我很喜欢，那肯定会有一定程度为此高兴的观众在”的。
---还有像武内宣之先生和名仓靖博先生这样，在作品里用动画师负责美术设定这样的特殊安排在。
新房：如果是其他制作人，可能会觉得在美术公司里有能画好设定的人，为何要特意让动画师去做，会不理解这样的做法。即使把想法说出来，也会觉得是我们这里说了奇怪的话。而久保田先生因为原本是上色和制作，了解过现场情况，能理解我们这里的意图。即使说“这部作品里想要让动画师来负责美术设定”，也能得到理解。
久保田：不过，虽然可以有“这次想让某人来做这个职位”，但那个人会不会来做就是其他问题了。这方面果然有多保持交流的人际关系很重要。
---那想问一下SHAFT的今后。
久保田：虽然是说过的话，不过对于动画公司来说，要在有不断想象完成形态的过程中，不断进行变化和进化是最重要的。动画制作的进化经常是很快速的，不论是技术、工具还是人，没有见到过几十年一直坚持同一种做法的人。而且制作人员们也像走马灯一样经常在变化，参与制作的人也在不断增加，动画公司也需要随着各处的变化不断做出改变。当然，基础能力还是最重要的，动画的技术还得是通过几十年培养才有成果。让画动起来的本质没有变化，也不需要一直维持“这就是SHAFT的风格”的想法，希望更新的人们会做出更多的变化，我认为这样不断的变化才是SHAFT这家公司的存在方式。
---就是不要害怕变化······是这样吧。
久保田：不过基础的精神，要做好娱乐的想法是不能变的，然后娱乐是通过制作方和观众方互相影响才能完成的，所以这里也会更加期待的。通过这样的方式扩展开的动画的有趣之处也希望能一直传下去。制作人员们以欢乐的心态做出表现，让看到的人们受到刺激，在其中产生新的化学反应，我认为SHAFT能做到这样就很好了。我也还能继续做下去的······不过下一个50年可能还是做不到了（笑）。
新房：从现在这个精神头来看，还不好说呢（笑）。
来自：Bangumi