对谈・梶浦由记 × 奈须蘑菇
the Garden of sinners
对谈・梶浦由记（梶浦由記） × 奈须蘑菇（奈須きのこ）

剧场版《空之境界（空の境界）》的音乐世界

●让音乐与画面同步的《空之境界》

梶浦 剧场版《空之境界》的音乐，完全是画面先行来制作的哦。我是配合着作品内场景的分钟数或者秒数来谱写曲子的。

奈须 是由工作人员向梶浦小姐下达“这个场景是10秒”这样的指令，然后您就按着这个时长要求来作曲，是这种形式吗？

梶浦 是的。大概几十秒都算长的了，非常零碎的片段有很多。
只不过，在作曲的阶段，每次都能拿到带有音频的各章的分镜摄制（コンテ撮）视频，所以其实就算很零碎，制作起来也没有那么困难。在没有上色和背景的分镜稿（絵コンテ）动起来的视频里，声优们甚至已经把台词都配进去了。

奈须 这因为是剧场版动画才被允许的做法呢。

梶浦 一般都是一边看着分镜稿一边作曲的对吧。但是这次能够拿到视频，真的帮了大忙。果然看了画面之后，就会明白“啊，我想在这句台词之后插入音乐”之类的事情。而且一开始拿到的虽然是分镜摄制视频，但在进行音乐作业的时候，能同时陆续收到“画面已经做到这里了”的进展，我就可以从拿到的地方开始往里填入声音。能够进行细致的沟通，实时拿到逐渐上好色的画面，真是太让人感激了。就算一开始是对着黑白的画面作业，当颜色加进来之后，就会产生“啊，果然还是改一下吧”的心情，进而去改变Pad音色（パッド）之类的，像这样不断地能做出新的尝试。

奈须 真是理想的制作模式呢。该说是放在音乐上的优先级（プライオリティ）很高吗。

梶浦 真的，非常容易推进工作。因为一般是做不到这种事的。剧场版《空之境界》的情况是，首先要把视频导入进Pro Tools（Pro Tools）之后才开始作业。首先把拿到的各章带有音频的分镜摄制视频导入Pro Tools，然后把需要加入BGM（BGM）的地方剪切出来。之后就是一边看着视频，一边在脑海中大致构建好构思，把之前剪切出来的各个视频文件拉出来，顺着通看一遍时的构思去作曲。从开始弹下钢琴第一个音的时候起就是一边播放着画面一边进行的，所以非常容易上手。决定节奏感的时候也是，一边看着画面一边用钢琴弹奏着想“大概是这个速度吧”。真的所有一切都是以画面为起点的。要把台词消音，也真的只有在最后确认声音的时候而已。基本上我都是一直让台词播放着来进行音乐创作的。

奈须 不，现在重新听您这么一说还是会感到惊讶。梶浦小姐已经不只是幕后功臣那么简单了。既是作曲家，同时还作为“制作的一大支柱”融入了制作团队中。这大概也是剧场版特有的情况吧，制作画面的工程与制作音乐的工程互相尊重，并且融合在了一起。作品中那种超高的同步率，正是因为梶浦小姐看了画面，在理解了所有演出意图的基础上调整了曲子的缘故呢。比如第五章有一首15分钟的长曲子，刚开始安静地进入让人感受到重压感之后，在电梯的场景一口气高潮爆发，“这首曲子的一体感是怎么回事”，我当时就这么想。这不只是来自工作人员的指令，也是梶浦小姐看了画面后的判断，才决定用那种方式推向高潮的吧。

梶浦 基本上是听取导演的指令，一边看着分镜摄制视频一边商量，但在一些细节的地方，如果有“啊，不过这里我想等这句台词说完之后再起音乐”这类的想法，我也会先做出曲子然后提议说“做成这样如何”，也进行过这样的修改呢。

奈须 太出色了……！那画面和音乐理所当然会如此契合。比如给游戏配乐的时候，“我会写这样的场景，所以请给我一首这种意境的曲子”，像这样去发包是理论常态。关于曲子的长度和内容，就只能去相信作曲的人了。最终就是让我们接收素材，然后我们这边再随意使用这些素材的形式。用那种手法是无法期望达到剧场版《空之境界》那种同步率的。当时听了梶浦小姐的曲子，受到了“啊，原来影视配乐（劇伴）是这么做出来的啊”的冲击，目前我正在制作的游戏中，也正以接近影视配乐的作曲方式为目标。就像梶浦小姐在全七章中加入了共通的旋律一样，先做出3首基础的曲子，然后让对方配合心情进行细致的编曲。无论是什么场景的什么曲子，只要能让人联想到主旋律的冰山一角或者影子，就能展现出作品整体的统一感。

梶浦 我觉得那对于BGM来说是非常重要的事情。果然只要有一两段留在心里的旋律，对观众来说作品和音乐就能同步起来，从而更深刻地留在记忆中。

奈须 实际去尝试之后，同步率果然提高了呢。从这个意义上来说，从《空之境界》的音乐中获得的东西真的非常巨大。嘛，最初我提议“想要和剧场版《空之境界》一样，让音乐和场景同步”的时候，工作人员纷纷倒吸一口凉气（ドン引き）说“那可是非常极其艰难的哦？”。

梶浦 剧场版《空之境界》也因为同步得非常细致，所以也有困难的部分呢。比如在台词说到一半“但是”的一瞬间，把声音切断一次，然后在接着说话之前加入钢琴之类的，我是用这种方式制作的。但是，最初如果是配合着临时配音（仮アフレコ）的时机来制作的话……。

奈须 啊，和正式录音时声优说话的时机不一样对吧！？

梶浦 没错。所以就会喊着“钢琴错位了！可恶——！”（笑），然后再把那里重做之类的。这样的事情我做了好多次呢。

奈须 错位了的话要重新演奏一次吗？

梶浦 如果是我自己演奏的乐器就会重新弹，如果是录制实录乐器（生楽器）之前的话就会修改乐谱。因为录音之后就没办法了，所以会让画面那边配合一下，或者之后在乐曲的编辑上想办法。

奈须 哇，好厉害……。我认为这真的是一部让很多人费了心思的作品，没想到在音乐方面您也考虑到了这个地步。说起来，其实只有第七章，给我一种跟直到第六章为止的作曲不一样的印象。该说是声音的级别不同了呢，还是说升级了呢。之前的章节的曲子，是将梶浦小姐的世界为了《空之境界》这部作品进行调整（チューニング）而成的，但在第七章中，在那个已经完成的一个世界之上，我感受到了更加庄严的曲子的分量感。我还在想这会不会是导演的指令，但果然这也是导演和梶浦小姐一起思考要弄成那种曲风的结果吧。

梶浦 对我来说，直到第六章为止的《空之境界》的印象果然就是式（式）啊。我觉得就算不是式，也是非常具有女性特征的，我一直都在留意保持女性的视线，或者说注重女性化的声音塑造。但是第七章是最终章，虽然不是有着华丽动作戏的章节，但却是式的内心动摇得最厉害的一章，所以我想写一首有分量感的曲子。而且白纯里绪（白純里緒）说起来是个自称伪神的人，所以在某种意义上我想做一首能表现出伪神感觉的音乐。如果用混声合唱，以悲壮的、略带宗教色彩的音乐开场的话，这一章应该会很有趣吧。毕竟到上一章为止，都没有做过那种尝试。所以和之前很多女性视角音乐的章节不同，第七章突然是以作为伪神的男性的音乐开始的。大概因为这样，所以和其他章节给人的印象不同吧。

奈须 那真是超级珍贵的幕后故事啊！我第一次知道。

●战斗场景的名曲是如何诞生的

梶浦 最开始，在创作第一章的曲子时，其实我在战斗场景上是最烦恼的。因为我觉得第一章的音乐，在某种意义上将决定整个剧场版《空之境界》BGM的氛围。我平时是觉得那种声音单薄、重视空气感的曲子比较好。所以反过来，战斗场景的曲子要推向高潮到什么程度，要往流行（ポップ）的方向走多远，这是最难把握的。当时也有过“战斗场景索性也做成更加阴郁低沉的音乐是不是也可以呢”的心情。但是毕竟是战斗场景，观众肯定也想听到特定方向性的曲子，所以我非常苦恼。最终虽然做得相当流行，但这对我来说是一次巨大的冒险，我非常在意观众会怎样去倾听它。不过，结果算是好的。在某种意义上，正因为有那份易懂感，我觉得它反而能和其他场景的“《空之境界》风格”相互映衬。

奈须 我非常理解。从梶浦小姐以原作印象创作的、恐怖感或者说信息量很高的普通场景的曲子，一变到战斗场景的曲子时，就直截了当地切换成了令人舒爽的旋律。优美、快速又畅快。那之所以能如此出色地发挥作用，我认为正是因为将之前的普通场景的曲子精心、细致地作为《空之境界》来构建，才有了这种说服力。对于已经完全对梶浦版《空之境界》彻底安心的观众，将完全没想到的主流路线旋律直截了当地、从正面狠狠砸了过去。不可能不直击胸口。字面意义上的，一击必杀（イチコロ）。梶浦小姐烦恼会不会做得太流行了，我认为这是因为您真的非常仔细地阅读了原作。大家都知道在战斗场景播放爽快的曲子观众会高兴，但也有可能会稍微脱离原作世界观的风险。但如果过度迎合原作的氛围，观众就会彻底安心，从而忘记对“声音”保持紧张感。所以，在关键时刻毅然决然地背叛观众的预期，或者做一些能让他们单纯感到高兴的东西，这样的平衡感更好。这也是我本人从剧场版《空之境界》里学到的东西。

梶浦 我觉得真的就如您所说。大家还是会想要那种能让人觉得“式来啦！（式キター！）”的地方对吧。

奈须 是想要的呢。那地方也许观众和制作方在感觉上会有差异，但毕竟既然是影像作品也是娱乐作品，爽快的地方我们还是要去把握住的。

梶浦 是啊。只不过在第一章做完的时候，我根本没想过之后每个章节都会一直用那个战斗场景的旋律。但是看过作品的人对我说：“那段旋律非常好，看过作品的人绝对都在等着它。作为作曲家想要换成别的旋律的心情我懂。但是，那一段绝对要一直用到最后。”

奈须 完全没错。我也在每一章都等着那首主旋律（笑）。

梶浦 所以我也觉得“啊，原来如此！”。于是我决定在每一章的某一个地方，当式“砰”地华丽出场时，绝对要使用那段旋律。

奈须 观看的一方是同时在寻求安心感与期待感的。如果一直只提供新的东西，其实是会疲倦的。式的战斗主题曲大家在第一章听到后都变得非常喜欢，所以就变成了“希望那个快点来，快点来”的状态。往好的方面说是巴甫洛夫的狗的状态。因为已经知道很美味了，所以想马上吃到。加上旋律虽然相同，但是在每一章都改变了编曲。这也是梶浦由记所提供的“安心与期待”吧。第五章的编曲尤其显著，从强有力的鼓声开始，重叠着不成话语的歌声，在式的无双（無双）即将开始那一段的飞跃感简直让人欲罢不能。还有最让人吃惊的是第七章的最终决战呢。仅仅一分半钟，明明是慢节奏，却变成了那首主题曲，非常有压迫感，太帅了！真的……真的……瞬间击中内心（ずきゅん）。让人直呼“不愧是梶浦由记！绝了（にくい）！”。

梶浦 编曲如果改变得太多就会让人认不出来，所以有些地方我是刻意做得几乎一样的。果然在“式来啦！”的时候，用相似的节奏和同样的旋律一口气展开会比较好吧。但是，也有在相当底层的声部让同样的旋律泥泞般地爬行的章节。试着把节奏变得有点部落风（トライバル）啦，或者把旋律交给弦乐啦，我一边保留着它的碎片一边尝试了各种使用方法。那段旋律即使出现得太多也会让人觉得“怎么又是这个”，所以抛出来的时机是有些困难的。但基本上《空之境界》，首先是我非常喜欢原作，而且剧本也是非常容易构建音乐的类型。所以每次开始创作各个章节的音乐时我都充满期待。虽然修正刚才提到的“钢琴错位了！”之类的部分真的非常辛苦（笑），但我确实是怀着非常纯粹的快乐心情在做这件事的。自己说这种话虽然有点那什么，但我单方面觉得我和这部作品的相性真的非常搭。

奈须 不，真的是这样。从最开始让我听样本曲的时候起，我就说了“请务必走这个路线”，在那之后第一章的片尾主题曲《oblivious》完成时让我听了，真的非常精彩，我记得我回复说“如果是梶浦小姐的话就没有任何可担心的了”。您能一直保持那样绝佳的质量，将力量借给我们到最后，真是太好了。

●将全七章作为一部音乐重新编织

梶浦 这次的《the Garden of sinners -剧场版“空之境界”音乐集-》，我是站在“如果忘记为了跟画面同步而限制的秒数，放开手脚来做的话，这首曲子会变成什么样呢？”的视角，把所有的曲子重新听了一遍，想着不把原声带就那样原封不动地照搬作品里使用的样子，而是试着将它作为“一部音乐”重新编织一下。只不过，毕竟是作品的原声带，我想听众也有“想要听看作品时流淌的那个声音”的需求。如果做得跟作品偏离得太远，就有可能变成《空之境界》的印象集（Image Album），而不再是原声带了。所以我没有改变得太多，让人印象深刻的声音都尽可能地保留了下来。

奈须 DVD的特典里，附带了作品中使用的原汁原味的原声带，那个质量也非常高哦。这两年里，因为工作写剧本的时候我整晚都在循环播放。那些能成为被好好切分（カッティング）处理后的曲子，我真的很高兴。

梶浦 但果然两张CD是装不下所有曲子的呢。所以我是用类似串烧（メドレー）的感觉来完成的，比如决定某首曲子让大家听个够，另一首曲子就只留下一个片段这样。战斗场景的旋律也是，要放进全七章所有的编曲果然还是很困难，所以我挑选出大家肯定最想听到的部分，然后把它们进一步连接、删减，尝试重新拼接，或者稍微增加一点。真的在某些地方就像是拼图一样的工作呢。嘛，我觉得大概比配合画面的拼图要轻松一点（笑）。最初我本来想着干脆做成组曲・第一章、组曲・第二章、组曲・第三章，一直做到第七章的组曲，但如果要那么做的话，每一章的容量就有些参差不齐了。而且也有些曲子我觉得还是让它单独保留比较好。

奈须 还有，这次也首次收录了终章的音乐呢。

梶浦 因为我知道终章是一出对话剧，所以我认为音乐绝对不能跑在台词的前面，于是做成了一首极其安静的曲子。旋律我也只写了一段。那段旋律起初只能听到些许碎片，越到最后越一点点地成立为一段完整的旋律，最后化为人的声音变成透明的歌声流淌并结束。直到第七章为止，都是由Kalafina（Kalafina）用日语演唱片尾曲的，但终章真的从头到尾都是对话剧，而且两人的对话非常优美。日语非常美。而且两人的演技太出色了，所以我想，在积累了那么多的日语之后，如果片尾再放进日语的歌词，绝对会显得太多余（トゥーマッチ），所以我不想那么做。因此，我特意在终章停用了Kalafina，用自造语（造語）的歌曲落下了帷幕。我希望最后留存下来的日语，是式与黑桐（黒桐）的话语。

奈须 原来如此，确实是这样。所以才会插入一首不知道是哪国语言、没有被语言化的人声歌曲进入职员表（Staff Roll）的对吧。但是，也制作了同样曲子带有歌词的版本对吧。

梶浦 完成的作品固然很好，但就我个人而言，在那之前片尾曲一直都是由Kalafina来演唱的，果然我还是想写一写，就作为番外篇制作了日语版本。在这次的原声带中，因为是实际使用过的BGM，所以我收录了不是日语的那首曲子。我本以为Kalafina唱的那个版本会被雪藏，但最后被作为Kalafina单曲的B面曲（カップリング）收录了进去。歌词完全就是原作粉丝的心理，变得有点像二次创作（二次創作）了，因为想要用原作最后的话语来结束歌曲，所以我就真的原封不动地用进歌词里了（笑）。对不起。但是《空之境界》这部作品，是我在最初拜读原作的时候，就极其强烈地觉得“好想做！”，甚至像硬塞给你们一样主动做出了样本曲的作品，所以能像这样一直陪伴走到今天，我真的很开心。

奈须 坦白说，我最初听到《空之境界》要配上音乐的时候，自己心里也没有一个明确的答案。虽然隐约有一种“不会是动，而是静方向的音乐”的印象，但除此之外就完全没有了。所以我既有“到底会变成什么样呢”的恐惧感，也有好奇心。就在那时，第一次听到您那首样本曲时，我甚至祈愿道“已经非这个莫属了。希望您就朝着这个方向推进”。因为我得到了远超自己模糊预想的东西，所以我确信，如果梶浦小姐就这样做下去的话，大概这部名叫《空之境界》的作品，借助音乐的力量能够瞄准更高的高度。就像这样，您实际陪伴贯穿了全七章，以女性的感性，并且将其作为融合了推理与传奇（伝奇）的一部娱乐作品使其圆满完成，我对此深表感谢。真的非常感谢您带来了这么好的音乐。

梶浦 这部作品因为画面团队的执着非同一般（ハンパなかった），我真的从各位身上学到了很多，也有了珍贵的相遇。而且，这是一部让我感受到画面与音乐的可能性，以及让我想着“自己今后在继续从事音乐的道路上还能做更多各种各样的事情吧”的作品，在很多意义上都令人回忆深刻。这次能以原声带CD的形式，让大家把音乐独立出来聆听，我纯粹感到很高兴。因此，作品自不必说，我也希望大家能够好好享受音乐。

【注释】

分镜摄制（コンテ撮）：将静态的分镜稿（Storyboards）按照时间轴配上大概的音频拼接而成的动态预览视频。

Pro Tools：影视和音乐工业界广泛使用的专业数字音频工作站（DAW）软件名称。

Pad音色（パッド）：电子音乐术语，指合成器中的铺底音色（Synthesizer Pad），常用于营造氛围或填补背景声学空间。

影视配乐（劇伴）：指用于电影、电视剧、动画等影视作品中的伴奏音乐（BGM）。

临时配音（仮アフレコ）：在正式动画画面完成前，声优对着线稿或分镜提前录制参考用配音，或由制作人员代录的声音。

自造语（造語）：此处特指梶浦由记在作曲中独创的一种无具体语义、只注重音韵美感的特殊语言（常被称为“梶浦语”）。

来自：Bangumi