利兹与青鸟作曲者访谈：牛尾宪辅 丨 安静的，隐藏着的。
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转自：https://stage1st.com/2b/thread-1796508-1-1.html
原载：https://www.lisani.jp/0000075376/?show_more=1
用Gemini 3.1 Pro对原译者的翻译进行了大幅修改。
由京都动画（京都アニメーション）制作的新作电影《利兹与青鸟》（『リズと青い鳥』）将于4月21日起上映。本作描绘了负责双簧管的铠冢霙（鎧塚みぞれ）和负责长笛的伞木希美（傘木希美）这两名少女之间细腻的关系。工作人员方面，集结了导演·山田尚子、脚本·吉田玲子、人物设定·西屋太志、音乐·牛尾宪辅等，与电影《声之形》（『聲の形』）相同的制作阵容。本次我们采访了负责剧伴（劇伴）的牛尾，探寻了蕴含在点缀那美丽而虚幻的故事的音乐之中的魔法秘密。
利兹与青鸟作曲者访谈：牛尾宪辅
安静的，隐藏着的。
贴印画（デカルコマニー）
——牛尾先生担任山田导演作品的剧伴，这是继电影《声之形》（『聲の形』）之后的第2次。是因为在电影《声之形》的制作中感受到了手感，所以才决定继续合作的吗？
牛尾：我觉得也有这方面的原因，而且在一边观看电影《声之形》完成版胶片的同时，我们彼此都有了新想到的点子，在庆功宴（打ち上げ）的时候，也因为聊着想做这个、想做那个而气氛高涨，所以当时就说过“要是能再一起合作就好了”这样的话。因此这次能再次收到山田小姐的邀请我感到很荣幸，也很期待能够继电影《声之形》之后两人一起进行富有创造性（クリエイティヴ）的合作。
——在电影《声之形》中是在没有菜单表（メニュー表）的状态下推进制作的，这次的《利兹与青鸟》（『リズと青い鳥』）也是如此吗？
牛尾：这次结果也没有菜单，首先和电影《声之形》时一样，在只有脚本和少量分镜（絵コンテ）的阶段进行了商讨，制作了概念设计（コンセプトワーク）。接着用素描（スケッチ）的方式制作声音，进行将其套用到已经完成的世界观之中的工作，然后再进一步制作不足的部分（足りないもの），是这样一个流程。
——与电影《声之形》的制作相比发生了变化的部分是？
牛尾：作品层面的不同自不必说，但这次因为我参与的期间错开了，所以能够以山田小姐的分镜已经完成的状态下俯瞰全局。我和山田小姐共事的时候，做法是在最初的阶段先做好一定程度的意象（イメージ）或者抽象的作为作品脊梁骨的东西，然后再以此为基础进行制作。另外在开场（オープニング）和结尾（エンディング）有将她们（霙和希美）的脚步声和动作声变成音乐的场景，那里是我们事先（前もって）进行了细致交流一边制作出来的。
——比如说在制作之际，是否从山田导演那里得到了具体的关键词（キーワード）之类的东西呢？
牛尾：虽然我觉得把概念中的东西化作言语，可能也有点不太体面的部分，但举一个例子的话，山田小姐曾说过“贴印画（デカルコマニー（転写画））”这个词。这是指一种类似心理学中的罗夏墨迹测验（ロールシャッハテスト）那样的手法，用这种手法描绘的图形（隔着中央的线）右边和左边相似却又变成了不同的形状。大概这就是与霙和希美的关系性联系起来的概念，而我将它实际画成图，然后像（莫顿·）费尔德曼（（モートン・）フェルドマン）那样将其作为图面乐谱（図面楽譜）进行采谱（採譜），把这种形式作为这次剧伴的基础（ベーシック）。不过，如果仅仅只用那个来制作的话就会变成散乱的音乐，所以工作是将意象概念（イメージコンセプト）以及故事隐秘的部分与之结合起来进行制作。当然，也有乐理（楽典）意义上创作的曲子。
音乐映照出少女自身
——声音（サウンド）上有着后古典（ポストクラシカル）或者说现代音乐般的印象，正是因为采取了那样手法的原因吧。
牛尾：还有就是在读剧本的时候，我觉得这是一个非常隐秘的故事，除了主人公两人之外不应该被别人知道。我想，要是青春期这般细腻又如同极薄玻璃般的心情被其他人知道了的话，这些孩子们真的在这个之后的人生里就无法建立人际关系了。所以我想让音乐也变成那种屏住呼吸旁观着般（息をひそめて見ているような）的东西。而且这部电影里有松田（彬人）先生作曲的非常棒的吹奏乐部分（パート），我觉得电影结束后观众应该哼唱的是那个旋律（メロディ），所以我认为我的剧伴应该要做到不过分突出旋律。因此我采用了非一般的音乐制作方法。
——“屏住呼吸旁观着般的音乐”是如何表现出来的呢？
牛尾：看山田小姐的外景勘察（ロケハン）照片或者分镜时，看着主人公两人的视点是走廊的窗户、音乐室的备品、生物实验室的烧杯（ビーカー）等等，我觉得这是一个这些物品在守护着的视点的故事。所以我实际拜访了作为舞台的京都的学校，用鼓槌（バチ）敲击乐谱架，用琴弓（弓）拉擦烧杯等，提前制作了这些物音的采样库（サンプルライブラリー）。虽然在电影院听的话我觉得会变成非常深远的细小声音，但因为也加入了那样的声音，所以就变成了守护她们视点的音乐。仿佛将其缝合起来的乐音，正是她们自身，也就是变成了用贴印画描绘出的乐谱上的一音一符。
牛尾：音响监督的鹤冈（阳太）先生看了乐谱后所说的是，烧杯和窗户玻璃大概就是中央的线，处于注视着右边和左边两个事物的视点。我觉得那种想法也很好呢。这就成了那里有着两个角色（キャラクター）视点的音乐，关于剧中现实的部分也是被这种概念所贯穿的。
——通过使用在现实学校里录制的声音，也能给作品的世界观增添某种现实感（リアリティー）呢。
牛尾：电影《声之形》的时候我也想过，动画（アニメ）背景里没画出来的部分是不存在的。但是看着分镜，我能感觉到走廊拐角那边有空间。我实际去了学校后注意到，铺着油毡（リノリウム）的走廊和混凝土（コンクリート）建筑的声音回响非常大，能明显看出深远的空间感。在那个空间里虽然只有她们两人的声音，但仅仅是因为有那个声音，学校看起来就像鸟笼（鳥かご）一样，我想着能否将她们隐秘的日子以极限的感觉（ギリギリな感じで）给凸显出来。所以我思考了为了表现出谁都没在看的氛围该怎么做。
——曲子的发想（発想）能扩展到那样前卫的地方也很有趣呢。
牛尾：和山田小姐能在这种部分产生共鸣，一起工作很开心。她对这种事不会嗤之以鼻，而是会做出“很妙嘛（やばいねー）！”这样的反应，我觉得是她很酷的地方。
——在录音（レコーディング）中有做过什么特别的事吗？
牛尾：这次不像电影《声之形》那样录了钢琴（ピアノ），几乎都是用电脑编程输入（打ち込み）制作的。所以之前说明过的在学校的录制在这次是最主要的。因为那是极其微小的声音，所以是用高灵敏度的麦克风（マイク）录音的，但像我这样的大叔一边拍着学校的椅子一边录音，不是很奇怪吗？那个时候山田小姐也在一起做外景勘察，看到我录音的样子后就忍不住笑个不停，所以我当时心想“吵死了！”（笑）。一打开录好的数据（データ），就会响起山田小姐的笑声哦。我还想过要不要把那里也用上呢（笑）。
——音响面整体有一种远方回响般的余音感，能感受到某种怀念感呢。
牛尾：那部分如果在普通的录音中，会切掉房间声响（部屋鳴り）之类的东西，使用干净的混响（リバーブ）来表现空间，但我对那种做法不太感兴趣，希望能让人感受到走廊的回响，所以就这样处理了。
——在实验性乐曲之外，“长笛之会”和“双簧管之会（Wリードの会）”用的背景音乐（BGM）则是悠然温和的曲调。
牛尾：那个是山田小姐自称是粉丝（ファン）的某部长寿动画风格的东西，我想着也正经地尝试做一次，结果她非常高兴。她好像特别喜欢“双簧管之会”的曲子，在剧中也光是用那首曲子（笑）。我们一起进录音室（スタジオ）工作时，我问她“这个相同的曲子已经用了大概6次了，真的好吗？”她也说“好！很可爱！”。
（来自我：这里说的bgm应该是梨梨花出现时候的doublelead,girls I,ii,iii,iv,v,vi六段音乐 确实特别可爱wwww）
——但在紧张感持续之中，插入这样的曲子会产生很好的效果。
牛尾：因为这是很难用影像来表现的内容，我认为山田小姐也相当苦恼。我觉得我的音乐也能成为扫除那种苦恼的一大助力……但果然还是会留下“只靠细腻的高汤（ダシ）味道能决一胜负吗？”这种不安呢（笑）。
——确实剧伴也因为引入了实验性的手法，从而带有某种不安稳的氛围呢。
牛尾：只是，如果作为原声带（サントラ）来听的话，因为调高了音量，所以会有些吓人，但有了台词和效果音，并将其配置在那后面的时候，听起来就不会那样了。所以音量平衡（バランス）很难。降到适当的音量时听起来是非常绝妙的声响，就像走廊拐角掉落的铅笔盒那样的回响，但如果推高推子（フェーダー）的电平（レベル）去听的话，（物音）就会“咣——！”地响，变成像SPK那样的工业音乐（インダストリアルミュージック）了（笑）。
调和由内而发的情感
——这次您还负责了片尾曲（エンディングテーマ）《girls,dance,staircase》。这首歌由您作编曲，山田导演作词，是如何制作的？
牛尾：从这部电影描绘的感情来看，我们在最初就讨论过，在正片结束之后，需要某种与之相连的东西吧。接着觉得唱歌比较好，山田小姐就提出“希望创作一首反映了概念设计的童声男高音（ボーイソプラノ）曲子”。当时我也被问及打算拜托谁来写歌词，但这部作品的世界观与《吹响（『ユーフォ（響け！ユーフォニアム）』）》也不一样，我觉得不能去拜托其他人，所以我就向山田小姐请求了作词。
——起用童声男高音是山田导演的提议呢。
牛尾：我认为非常棒。那种没有性别差异的感觉，与刚才说过的学校物品视点这种主观与客观相互混杂的东西非常契合。
——作曲时的意象是？
牛尾：简单来说就是神圣（ホーリー）感，但必须要有少女的隐秘感，那种极限的平衡（バランス）就像穿针引线一般。
——看到山田小姐交上来的歌词后觉得怎么样？
牛尾：交上来了A和B两个版本（パターン），我明显觉得B版本是掌握了灵感后重写的。含义能有各种解读，非常棒。为了让乐谱分配（譜割り）有趣，我稍微添加了一些助词，但几乎没有修改。
——霙和希美细腻的关系性仿佛浮现了出来呢。
牛尾：以“小鸟（ことり）”这个词作为开头，既可以理解为脚步声，也可以理解为青鸟。我觉得这首歌词整体构成了双关语（ダブルミーニング）。既像是霙对希美的心情，也融入了更宏大的视点。这种在细腻之上重叠着的层次（レイヤー）是非常棒的歌词。
——片尾曲的定位有着改变作品整体印象的可能性。
牛尾：是的。所以我认为必须用这首曲子来做一个收尾，一定要制造出余韵。
——再次回顾，您认为《利兹与青鸟》这部作品的魅力在什么地方？
牛尾：正如最初所说的，主人公两人隐秘而悄然的关系极其细腻，仅仅是呼吸就会崩溃。虽然动画是很难表现那种东西的艺术形式（アートフォーム），但山田尚子是真的能够将其完成的人。当然也有可爱和快乐的部分，我觉得是一部结束之后会留在心中的作品。
——期待您今后与山田导演的合作。
牛尾：因为很难找到能够采取这种制作方式的人。电影《声之形》的时候，我感觉就像是（和山田小姐）组建了乐队（バンド）一样。见面的瞬间就能聊15年前的话题，大概是因为从10多岁的时候开始听的东西就很相似吧。像“那部作品很好吧？”“我知道！就是厂牌（レーベル）是白色的那个对吧？”“对对对！”这样（笑）。这样的话关系好得也快，沟通起来也快。山田小姐应该还有想做的事情，我绝对还想再和她一起合作。
来自：Bangumi
